Апология свободыВсеволод Твердислов, доктор физико-математических наук, зав. кафедрой биофизики МГУ:Дорогие посетители портала Russia.ru, мы продолжаем наши профессорские беседы на темы «Популярная наука». Сегодня у нас в гостях профессор Капустин Борис Гурьевич, главный научный сотрудник Института философии Российской Академии наук и одновременно он же на выездах визитинг-профессор Йельского университета. Известен Борис Гурьевич развитием науки, которая называется. Как она называется?Борис Капустин, доктор философских наук, визитинг-профессор Йельского университета, главный научный сотрудник ИФ РАН:Политическая философия, наверное, так ее можно назвать.Всеволод Твердислов:Вот. И поскольку это не очень распространенное направление науки для нас, зрителей, людей, которые интересуются политикой. Почему это вот так называется, и можно ли дать определение вот этой науке?Борис Капустин:Политическая философия – это изучение политической деятельности под углом зрения того, как люди все же могут достичь или как они, по крайней мере, могут стремиться к свободе. И в какой мере они могут быть свободными.Всеволод Твердислов:Я вижу много общего в социальной структуре общества и в структуре и функциях биологических систем. Мне кажется, что и там, и там очень важно четко понимать, что система самоорганизующаяся и одновременно управляемая иерархично. И вот, на самом деле, если много слоев в иерархии, то сигнал сверху теряется и зашумляется пока он доходит вниз. Вместе с тем, если нет горизонтальной самоорганизации, то, чем сейчас занимается сейчас в самом общем виде наука синергетика, то такая система будет неустойчива. Чем меньше компонентов в биосистеме, в экологической системе, тем она менее устойчива. Так вот, как вы видите устойчивое развитие человечества в свете своей науки? Свобода – это то, что обязательно должно активно работать на элементарном уровне. Для нас это называется активные среды, для вас – это свобода. Так вот, как свобода и управление могут сочетаться для устойчивого развития социосферы?Борис Капустин:Глобальный вопрос.Всеволод Твердислов:А вы для этого сюда и пришли.Борис Капустин:Я понял, в этом и состоит вызов. Сейчас постараюсь на него ответить, как я себе это представляю. Начну с иерархии.Всеволод Твердислов:Конечно.Борис Капустин:Поскольку, наверное, особенно для нашей страны, с учетом ее предыдущего опыта, это какой-то вопрос особо чувствительный. И сейчас попытаюсь пояснить, почему. В принципе Коммунистическая идеология, не обсуждая ее достоинства и недостатки, исходила как раз из идеи установления бесклассового общества. Более того, отмирания государства, в конце концов, Ленин об этом писал буквально накануне Октябрьской революции. В противоположность этому, я хочу сказать, что современная политическая теория исходит из того, что, конечно, иерархии в принципе не упразднимы. Не упразднимы иерархии не в виде установления вот этого вот бесклассового общества, не в виде каких-то капиталистических утопий совершенно свободного рынка, т.е. чисто горизонтальных связей. Иерархии есть и более того, видимо, в ХХ веке, тут Макс Вебер был фундаментально прав, это век бюрократизации. И тот же Евросоюз, скажем, который для нас в чем-то, по крайне мере, для некоторых слоев российского общества служит образцом демократии, чего-то прочего, это мощнейшая, колоссальнейшая, разветвленнейшая бюрократическая структура. Вопрос заключается в том, каким образом в этих сложнейших современных условиях бюрократию все же можно сделать, хотя бы в достаточной степени подотчетной, скажем так, низам управляемого?Всеволод Твердислов:Можно такое слово: оптимизировать систему управления, оптимизировать так, чтобы она не мешала горизонтальной самоорганизации, но организовывала ее вертикально к связи?Борис Капустин:Термин оптимизация, некоторые другие термины, которые заимствуются из естественных наук и переносятся на общественные науки, он опасен тем, что создает иллюзию плановости, управляемости, доминантности рациональных начал в общественной жизни. Тогда как политическая жизнь в реальности – это и есть просто борьба. Возможно, кто-то и пытается оптимизировать и какие-то программы выдвинуть, но сама идея управляемости общества, даже управляемость, преследующая цели оптимизации, мне кажется, очень сомнительной. Ни одна политическая программа за всю историю человечества, включая, естественно, советские пятилетние планы, никогда не была выполнена. Она всегда в той или иной мере корректируется происходящей борьбой, происходящими сопротивлениями и т.д.Всеволод Твердислов:На самом деле естественные науки очень далеко уже отошли от понятия механических связей. И когда говорится оптимизация какой-то системы, т.е. ей дается возможность самоорганизации. В свое время Туполев, когда стал делать тяжелые самолеты, никак не могли решить у нас долгое время, и первые в мире мы это решили, как быть с шасси. Так вот Келдыш ему помог придумать ...