Что провоцирует инсульт?Всеволод Твердислов, доктор физико-математических наук, заведующий кафедрой биофизики МГУ:Дорогие зрители! Сегодня у нас в гостях профессор Московского Университета, биохимик, Александр Александрович Болдырев. Александр Александрович, я хочу вас поздравить с присуждением вам Ломоносовской премии Московского Университета. Это замечательное событие в нашей жизни бывает только один раз, и хотел бы я, чтобы вы рассказали нам, за что вы получили премию?Александр Болдырев, профессор МГУ, доктор биологических наук:Спасибо, Всеволод Александрович, ваше поздравление очень приятно. Вообще для научного работника важна какая-то оценка, а тем более такая оценка университета, которому я служу 50 лет, конечно, это мой дом. И поэтому вы очень опасный вопрос задаете, я как начну сейчас рассказывать и остановится не смогу! На самом деле это очень важная проблема, мне так кажется. Смотрите, когда началась жизнь на самых ранних этапах, она была бескислородной и анаэробиоз – это ситуация, к которой привыкли живые системы.Всеволод Твердислов:Т.е. отсутствие кислородаАлександр Болдырев:Да, и накопление кислорода в среде стало для них опасным. Когда возникли животные на фоне уже развившихся растений.Всеволод Твердислов:Речь идет и о водной среде, откуда, наверное, мы произошли, и о воздушной среде. Сначала не было кислорода, и вот… Александр Болдырев:И вот накапливается, и содержание кислорода повышается, и оказывается, что кислород – это же окислитель, значит опасный, значит живые системы начинают испытывать его давление и окислительный стресс. И для того, чтобы этого избежать, природа придумала очень хитрый ход, она использовала бактерии, которые способны съедать кислород. Живые системы поглощали эти бактерии и потом из них произошли такие органеллы, которые мы сейчас называем митохондриями. Всеволод Твердислов:Александр Александрович, как известно, кислород появился в атмосфере Земли с появлением растений, фотосинтеза. И этот кислород как раз и стал давлеть над всем живым, то, о чем вы сейчас рассказываете.Александр Болдырев:Когда он стал накапливаться, куда было деваться? Нужно было его куда-то утилизировать, и те живые существа, которые стали оберегаться, они придумали такую систему – превращать кислород в воду для того, чтобы изменить, уменьшить его содержание с помощью митохондрий. Всеволод Твердислов:Пошли окислительные процессы. Наша еда, у нас, у млекопитающих, у людей, состоит в том, что мы окисляем продукты, которые съедаем, но это один путь, а другой путь – регуляторный, вот об этом вы сейчас будете говорить.Александр Болдырев:Когда живые системы стали успешно уменьшать содержание кислорода внутри своих тканей, в клетках, некоторые ткани стали так успешно это делать, что содержание кислорода, например в мозге, я перескакиваю уже на современный уровень, такое низкое, что стоит только немного уменьшить кровоснабжение мозга, он начинает страдать от нехватки того самого вначале опасного, а сейчас такого привычного метаболита, без которого нельзя получить дополнительную энергию. И поэтому мозг особенно чувствителен к колебаниям содержания кислорода.Всеволод Твердислов:Это называется ишемия. Александр Болдырев:Да. Вообще, на самом деле, болезни мозга не стоят на первом месте. Но по результату, по неспособности медиков лечить эти состояния – это ужасно, потому что это самая инвалидизированная форма заболевания человека – то, что очень трудно излечить полностью. А трагедия заключается в том, на клеточном уровне, что недостаток кислорода и вдруг нарушения кровоснабжения может привести к смерти нейронов. А смерть нейронов – это дефект функций, это дефект различных проявлений жизнедеятельности, потому что все определяется мозгом и это состояние окислительного стресса. Всеволод Твердислов:Александр Александрович, понимание на клеточном уровне наших патологий – это первая и важная сторона деятельности наших ученых науки, а вот как с этим бороться?Александр Болдырев:Вот то, собственно говоря, чем я занимался длительное время и сейчас продолжаю - это исследование окислительного стресса в мозге и выяснение механизмов и понимания ситуации, в которой можно было бы помочь больному. Современные медицинские средства плохо работают, они, в лучшем случае, останавливают картину и поддерживают больного. Вылечить до конца – это очень редкий случай. Всеволод Твердислов:Каким патологиям, какие части мозга подвержены и части клеток, какие?Александр Болдырев:У человека немножко иначе, чем у животных, самое неприятное, что фактически любая область мозга стоит на грани вот такого рода повреждений. Правда, результат разный: у кого-то после такого рода инсульта оказывается дефект речи, у кого-то дефект восприятия, у кого-то ограничение подвижности. Вся высшая нервная деятельность, которая контролируется мозгом, оказывается под угрозой. И вот нам посчастливилось найти общий принцип таких повреждений, которые, кстати, не только при инсульте проявляются, при многих заболеваниях, которые носят такое общее название «нейродегенеративных», когда происходит дегенерация нейрональной ткани, паркинсонизм, например, или болезнь Альцгеймера. Но так или иначе, все эти болезни имеют общий принцип – нарушение окислительного обмена. Нас заинтересовало это на клеточном уровне, попытались найти природные механизмы защиты от окислительного свойства. Всеволод Твердислов:Где мишень, по которой бьет ненужный, вредный, активный кислород?Александр Болдырев:Да, с одной стороны, и с другой – какой инструмент позволяет снизить порог повреждений, порог атаки? Мы обнаружили, что мозг по той причине и оказался способным формировать то, что мы называем «высшая нервная деятельность», что он умело балансирует уровень радикальных форм кислорода, радикалов кислородных на таком расстоянии, когда его недостаточно много, чтобы повреждать, но достаточно, чтобы выполнять свою функцию, свою сигнальную роль. Но вот этот баланс – это умение создать буфер для свободных радикалов, оно лежит на специфическом веществе, которое было обнаружено довольно давно и изучалось, но совсем в другом аспекте, это специфический компонент нервных клеток, поэтому его называют нейропептидом, а пептидом, потому что он состоит из аминокислот. И это вот пептидное низкомолекулярное соединение впервые было обнаружено в фарше мясном. Это начало прошлого века. И вот так получилось, простой пример: аденозинтрифосфат (АТФ) – биологический вид энергии – это мерило способности организма противостоять энтропии и законам термодинамики - должно быть достаточно много для того, чтобы организм мог это осуществлять. Так вот, это вещество, которое называется карнозин – его содержание выше в несколько раз, чем содержание аденозинтрифосфата. Всеволод Твердислов:АТФ производится митохондриями, о которых вы уже говорили. А карнозин? Александр Болдырев:А карнозин синтезируется специальным белком, и этот специальный белок находится в цитоплазме только в возбудимых клетках. И видимо в возбудимых, потому что там есть, что регулировать с помощью этого вещества. И более того, мы сейчас понимаем, что синтез его ферментативный, фермент – это белок, чтобы он появился, надо, чтобы какой-то ген специально в определенный момент времени активировали, и вот оказывается, что карнозин, его название от того, что его в мясе нашли, а по латыни мясо caro, carnis и карнозин там был обнаружен, кстати, русским исследователем Гулевичем. И вот обнаруженный карнозин, он накапливается в больших количествах, но с возрастом при заболеваниях, при постоянных стрессах, при неустроенном образе жизни, при психологическом давлении, при многих болезнях и, в частности, при болезни Альцгеймера, содержание карнозина падает, и это является критическим фактором риска, он перестает выполнять свою балансирующую функцию. Радикалов накапливается больше, чем надо клетке, и этот уровень становится опасным. Всеволод Твердислов:На что действует карнозин в клетке?Александр Болдырев:До конца, когда начинаешь исследовать, за каждым ответом свои вопросы и их становится больше. Всеволод Твердислов:Я по незнанию задал такой провокационный вопрос, извините.Александр Болдырев:Это очень полезно, потому что часто бывает, что вопросы вот такого рода неспециалиста, могут открыть специалисту новые пути исследования. Мы такой же себе вопрос задали и первый ответ был очень простой: избыток радикалов полезен, карнозин мешает действию радикалов – наверное, он их тушит. Всеволод Твердислов:Объемный буфер такой. Александр Болдырев:Да. Может быть, это не только так. Есть в клетках собственная система адаптации к неблагоприятным условиям. Для того, чтобы они заработали, мы говорим о возбудимых клетках: это нервы, сердечные мышцы и скелетные мышцы. Но нервная ткань особенно важна, потому что это высшая нервная деятельность. И вот представьте себе: клетка, ткань, орган попадает в неблагоприятные условия, он должен адаптироваться к этим условиям. В основе адаптации лежит группа так называемых "гены раннего ответа" – они умеют быстро активироваться и экспрессировать нужные белки. Если это происходит, нервная клетка способна переживать неблагоприятные условия, если карнозин регулирует уровень радикалов.Всеволод Твердислов:Это новая клетка или та самая, которая подвержена кислородному стрессу?Александр Болдырев:Мы рассматриваем ту самую клетку в состоянии стресса. Возник стресс, и если эта клетка чувствует и способна адаптироваться, механизм адаптации – это адекватный ответ активации "генов раннего ответа", вот карнозин в этом участвует. То ли как прямой буфер радикалов, то ли как дополнительный агент, который, кроме этого, делает что-то другое. Всеволод Твердислов:Часто бывает, и то и другое, может быть.Александр Болдырев:Молекула простая, состоит из двух аминокислот, правда, молекула воды тоже простая, а какие свойства за ней стоят? И вот, так или иначе, если карнозина достаточное количество, то клетки выживают, и они оказываются способными перенести стресс и продолжать функционировать дальше. А если нет – они умирают, и тогда нехватка карнозина является фактором риска. Кстати говоря, в каждом из нас порядка 60 грамм карнозина во всех тканях, в которых он содержится. Довольно большая порция. И вот представьте себе, есть два источника: один источник – это внутренний фермент, о котором я говорил, который синтезирует, но есть и другой фермент, который разрушает. Один фермент называется синтетаза – он синтезирует, а другой – карнозиназа, он карнозин разрушает на составные части. Это один источник, а другой источник – пищевой. Поскольку карнозин находится в мясе и в мышцах, и нервных тканях, то когда мы с вами съедаем хороший кусок бифштекса, то получаем в свой организм 4-5 грамм карнозина. Может столько не надо. Карнозин циркулирует в периферической крови, избыток его съедается карнезиназой, но все-таки какая-то часть попадает в сердце, в скелетные мышцы, в мозг.Всеволод Твердислов:Т.е. вегетарианство в этом отношении – это тоже стресс?Александр Болдырев:Я думаю, что у вегетарианцев должна быть своя система синтеза, лучше представлена, чем у меня. Всеволод Твердислов:Может поэтому они и могут быть вегетарианцами.Александр Болдырев:Может быть. Но так или иначе, когда возникает дефицит, а он возникает, как я уже говорил, в старости, при заболеваниях, организм оказывается бессилен противостоять этому стрессу. И тогда накапливаются дефекты: дефекты окисления белков, повреждения мембран, нарушения клеточной структуры, нарушения функций – это все будет неблагоприятно. Всеволод Твердислов:Пища – это не лекарство, пищевые добавки могут влиять на эти ситуации?Александр Болдырев:Никак не лекарства. Всеволод Твердислов:Каким-либо образом сейчас можно регулировать уровень карнозина в возбудимых тканях?Александр Болдырев:Можно я сначала вам скажу, зачем я считаю, что это чрезвычайно важно. А вот после того, как вы признаете, что в этом есть смысл, тогда встанет вопрос, как можно регулировать. Дело в том, что когда мы увидели, что и на клеточном уровне, и в стеклянных плашках, когда мы имитируем инсульт в плашке стеклянной, и там нейроны умирают, и на более сложных моделях, и на моделях животных, мы увидели, что животные, если мы им даем карнозин уже после перенесенного ишемического эпизода - они начинают восстанавливаться лучше, чем в той группе животных, которые перенесли, но накапливают дефицит неврологический, и видно, что они живут без удовольствия. Всеволод Твердислов:Мы говорим о животных или это уже и люди?Александр Болдырев:Пока это еще животные, потому что я хочу вам доказать, что не только то, что вещество природное, но и то, что оно оказывается имеет специальный перечень полезных качеств. И вот когда мы животным даем карнозин -смертность меньше, адекватность реакции больше, обучаемость восстанавливается лучше. Т.е. по многим параметрам похоже, что карнозин им полезен. Всеволод Твердислов:Это с мышками?Александр Болдырев:Это было сделано с разными животными: с мышками, крысами, сусликами, с монгольскими хомяками, и нас убеждало то, что разные типы реакций, например, гибернирующие животные (которые спят при понижении температуры сезонной) или постоянно активные. Оказалось, что во всех случаях карнозин может выступать как вещество, компенсирующее дефицит в борьбе с окислительным стрессом. И тут мы замахнулись на ужасно смелую вещь - нас поддержали. Нас поддержал научный центр неврологии – это организация, которая работает, которая лечит пациентов. Всеволод Твердислов:Это российский центр?Александр Болдырев:Да, это российский центр, он находится в Москве. И это медицинское учреждение, оно удивительно хорошо устроено: т.е. есть научно-исследовательский корпус и есть клиника. И вот эти люди работают, грубо говоря, одной рукой в науке, другой рукой они воплощают то, что сделано. Но, все равно, с ними трудно было иметь дело. Чтобы убедить их, что целесообразно попробовать хотя бы, нужно было энергию потратить. Но все это уже позади, потому что они провели совершенно независимо, сейчас страшную фразу скажу, но медиков она очень греет: двойное слепое плацебоконтролируемое исследование. Вот не только пациент не знает, дают ли ему плацебо или лекарство, но и врач не знает, как он лечит. Всеволод Твердислов:Поясните, что такое плацебо - это пустышка?Александр Болдырев:Да, это пустышка. И очень часто психологически, нам дают плацебо, а мы считаем, что мы сейчас обязаны выздороветь, раз такое лекарство. Так или иначе: двойное слепое плацебоконтролируемое исследование. И что получилось? Это был не инсульт. Они боялись, потому что инсульт – это острое нарушение, и никому не хочется принести пациенту вред. Они использовали другую группу, тоже нейродегенеративных заболеваний, но в стабильной форме. Паркинсоники. И вот этих паркинсоников они лечили, а я наблюдал периодически. Они лечили, контролировали, там цифры есть, проценты, это все не так вдохновляет, не так впечатляет. Мне очень неприятно это говорить, но может, все-таки, кто-то из тех, кто слушает, видел когда-нибудь или может быть, не дай Бог, в семье были какие-нибудь случаи, наблюдения за людьми, которые поражены этой болезнью, паркинсонизмом. Начинает больной движение руки, по команде высшей нервной деятельности, центральной нервной системы, и вдруг не может это движение закончить, вдруг возникает ступор или какое-то беспрерывное дрожание – это полная инвалидизация, это неспособность самостоятельно не то, что одеться, из стакана выпить. Всеволод Твердислов:Это со скольких лет бывает? После 40-50?Александр Болдырев:Это ужасно, Всеволод Александрович, вы ужасные вопросы задаете. Вообще паркинсонизм считается болезнью пожилого возраста. Даже больше, чем с 50, но вот сейчас очень удивительная для науки и очень неприятная для людей ситуация – ювенильная форма – молодеет заболевание, так же, как инфаркт молодеет, видимо это образ жизни, видимо наша страна, наш уклад, наше питание, наша борьба за существование в таких условиях тяжелых, в которых нам приходится что-то делать, я не знаю, это не наша область, но паркинсонизм молодеет, и даже есть ювенильные формы: 18 лет, 25 лет. А поскольку в основе паркинсонизма лежит открытие генов, только не генов раннего ответа, а наоборот, генов древних, которые, оказывается, провоцируют окислительный стресс. И вот в этой ситуации, когда человек не может взять стакан, поднести ко рту и выпить жидкость, после приема карнозина вместе со стандартным базовым лечением, это не паллиатив (когда вместо того, вот это), это дополнение к тому, что принято, разрешено и рекомендовано, только пользы мало дает. И вот на этом фоне мы видим, что лечение с применением карнозина делает человека более самостоятельным. Всеволод Твердислов:Т.е. координация движений в этих случаяхАлександр Болдырев:Координация, организованность, понимаете, мы бессознательно, например, вы идете куда-то и вдруг вы чувствуете, что у вас определенный ритм. Откуда взялся ритм движения? Он спонтанно возник, он поддерживается. Всеволод Твердислов:Уровень комфорта, который нам нужен во время движения. Александр Болдырев:Да, а паркинсоники не могут удерживать ритм: ритм речи – она рваная, ритм движений – он хаотичный. В сентябре я был на международной конференции в Кембридже по продлению жизни. Меня пригласил туда такой интересный человек Орби де Грей, он издает журнал, посвященный долголетию, он недавно приезжал в Россию, очень вдохновленный опытами Владимира Петровича Скулачева по созданию условий для долгожительства. И он пригласил меня, чтобы рассказать о карнозине. Я там читал лекцию, я очень давно не испытывал такого удовольствия, когда после лекции ко мне подошел канадец, представился, сказал, что он владелец частной клиники в Ванкувере и что он уже целых 2 года лечит больных после инсульта карнозином, и вы знаете, очень хорошо помогает. Я говорю: «Стойте, а кто вам разрешил? Какие лекарственные формы?» У нас же так трудно было добиться от фармокомитета! – «Кто разрешил? Вы же выпускали». А когда-то в России действительно выпускались глазные капли, они выпускались по очень смешному поводу: воспалительную реакцию снять. Так эти глазные капли – ничего нет проще! Всеволод Твердислов:Это в 1960-х годах было, я помню. Александр Болдырев:Да, так эти капли применяли внутрь как носовые капли, а от носа, от слизистой носа до мозга - очень простой и прямой путь!Всеволод Твердислов:Т.е. он этот путь и использовал Александр Болдырев:Да, он этот путь и использовал, это было так приятноВсеволод Твердислов:А он про ваши работы знал? Александр Болдырев:Он на этом и основывался: он использовал то, что мы в открытой печати имеем. Это было, с одной стороны, приятно, потому что всегда, когда независимая экспертиза...Всеволод Твердислов:А с другой, обидно. Александр Болдырев:А с другой, обидно, да. Но правда, это такая же самая обида, когда я ощущаю, что, как говорят, «утечку умов». «Ах, молодежь уехала, ах мы все обезлюдели! У нас наукой заниматься некому». Во-первых, они же не в преисподнюю уехали и они продолжают делать то, что могут делать, может даже в лучших условиях и в других странах. Всеволод Твердислов:Что мы бы делали с ними здесь?Александр Болдырев:У нас очень специфическая страна, специфические требования, чтобы выжить. Сейчас обсуждается проблема: «А давайте мы обратно вернем этих наших ученых замечательных, они уже не такие молодые». Всеволод Твердислов:Есть системы, которые необратимы, обратной траектории не бывает. Александр Болдырев:Вы - физик? Вы это знаете, а я - биолог, я этот не знаю закон, но я это чувствую. Был такой незаслуженно забытый поэт Владимир Уфлянд, еще в 1970-х годах, блестящая фраза: «Другие страны созданы для тех, кому быть русским не под силу». Но видите какая ситуация: может быть те, кто остались, они не только из-за настырности, может еще одна есть причина. Есть ведь две категории ученых. Одни хотят: «Дайте мне немедленно, мне мало тех удовольствий, которые я получаю за лабораторным столом, дайте мне зарплату, дайте мне машину, дайте мне квартиру». И когда они уехали туда, они все это там получили, а удовольствия не получили. Всеволод Твердислов:Сан Саныч, я только что, перед нашей беседой имел такую же беседу, почему я не уехал 20 лет назад. И я ответил очень простой фразой, что здесь я могу заниматься тем, что мне интересно, а там бы я занимался тем, за что мне платят. У вас то же самое, насколько я знаю, ведь вы же фактически были продолжателем высочайшей школы Сергея Евгеньевича Северина. Александр Болдырев:Это правда, хорошо, что вы об этом заговорили, потому что на самом деле научные школы остаются, ну уходят наши учителя. И я даже не знаю, если они вдруг пришли сегодня сюда к нам, и мы бы у них спросили: «Вам нравится, как мы живем? Лучше, хуже стало? Вы на что потратили свою жизнь? Вы видите какой-то след?» След есть, след остается в традициях, в школе, в принципах. Понимаете, для краткости, я не ворую не потому, что мне денег не хватает, а я не ворую в принципе, потому что это невозможно совместить с тем представлением о жизни, которое у меня есть. Я не ворую, я не говорю только о деньгах: я не ворую научных результатов, я не ворую условий, я не залезаю в другой карман с грантами или с приборами. У нас другие установки. Всеволод Твердислов:Можно я скажу, чем отличается менталитет ученого от менталитета, допустим, менеджера? Ученый не может обмануть законы природы, когда он выясняет следующую истину, еще ему не известную, а законы рынка требуют изворотливости ума. Это разная изворотливость ума: ученые почему и нелюбимы часто бывают, потому что они уж очень прямолинейны – изощрен ум, а обманывать не умеет. Александр Болдырев:Это правда, но у нас тоже есть свое тщеславие. Нам ужасно хочется знать, что то, что мы делаем не бессмысленно, что имеет результат.Всеволод Твердислов:Но честолюбие – это отнюдь не лукавствоАлександр Болдырев:Да, но, во всяком случае, я очень рад, я возвращаюсь к идее, которая фактически была сформулирована, когда карнозин обнаружился, и его, кстати, описал учитель Сергея Евгеньевича Северина, о котором вы говорили, Владимир Сергеевич Гулевич. Гулевич думал, что это просто конечный продукт обмена накапливается за ненадобностью, некуда девать, куда его выкинешь из ткани? Всеволод Твердислов:ОтходыАлександр Болдырев:Да. Северин был первый, кто показал, что карнозин обладает некой функцией. Всеволод Твердислов:Сергей Евгеньевич был известным профессором биофака и заведовал кафедрой биохимии. Александр Болдырев:Он был основоположником, он ее организовал в 1939 году, она называлась «кафедра биохимии животных» в то время. Сейчас это кафедра биохимии. Он ей руководил 50 лет - это прямо в книгу Гиннеса. Вот он и заложил основы: он не только показал, что карнозин какую-то роль должен выполнять, и его ученики с гордостью подняли на щит эту идею и реализовали ее. Ужасно жалко, что Сергей Евгеньевич этого сейчас не видит. Обычно, когда вы концентрируете свое внимание на исследовании проблем, вы понимаете, что он, наверное, может быть полезен, но вам, как правило, не удается на себе испытать. В 1980-ых годах мы показали, что карнозин защищает не только нервную ткань, но и ткани глаза от возникающей катаракты. А Сергею Евгеньевичу тогда уже было 90 лет. И как-то раз у нас с ним был разговор и он говорит: «Дайте мне капли, я попробую». Всеволод Твердислов:Он был настоящим ученым – попробовал на себе! Александр Болдырев:Я говорю: «Но разрешения же нет!» – «Без разрешения». Мы взяли бактериальные фильтры, двойную дистиллированную воду, точный раствор, довели PH, дали, и забыл я об этом. И вот проходит какое-то время (месяца 2-3), я иду по коридору, и навстречу идет Сергей Евгеньевич и он думает о своем, я думаю о своем, но я очень быстро реагирую, когда он подходит ко мне и говорит: «Александр Александрович, а вы знаете, действует!» Т.е. у него до сих пор, когда уже все теоретическое обоснование было сделано и все-таки было опасение – действует ли? И он был восхищен, когда оказывается, действует. И вот когда я увидел, что действует, и что на паркинсоников и на постинсультных пациентов, конечно, мне очень хочется, чтобы это осталось, как память о том, что не напрасно эти школы, эти последователи, эти генерации ученых... Всеволод Твердислов:Александр Александрович, как я понимаю, фактически вся наша беседа получилась о вашей работе, уже многих десятилетий, которую вы переняли от Сергея Евгеньевича, вот это и стало предметом премии.Александр Болдырев:В общем да, но я не хотел бы сказать, что это моя работа, я занимаю очень конкретное определенное место в этой последовательности. Слава Богу, у меня есть не только те ученики, которые, защитившись, уехали, но и те, которые остаются работать здесь и разделяют со мной и удовольствие, и трудности. Так получается, что премии эти, вроде как персональные, но на самом деле за этим стоит коллектив, и я очень глубоко это ощущаю: это мои друзья, коллеги, ученики, студенты – это большой коллектив. И в университете на кафедре, и в биотехнологическом центре – это люди, для которых не безразличен нерв науки, движение мысли, и я очень рад ощущать, что это будет продолжаться. Всеволод Твердислов:Александр Александрович, я хочу вернуться к идее руководства, вот вернуть людей оттуда, чтобы они вами поруководили. Вы ждете этого?Александр Болдырев:Я не сумею. Понимаете, я рад в любой момент освободить свое кресло, чтобы вместо меня бегали за аргоном, искали гайки, вместо уборщиц подметали полы, но ведь не будут они это делать, организовывать науку в нашей стране – это не менеджер, это – душа! Всеволод Твердислов:Как ни смешно, ученые в нашей стране сейчас значительно более свободные личности, нежели там, куда сейчас с придыханием смотрят почему-то, ожидая себе помощи некоторые руководящие люди?Александр Болдырев:Понимаете, руководящие люди смотрят иногда абсолютно не в ту сторону, с моей точки зрения, и очень часто. Например, для меня является оскорбительным, когда по телевизору показывают, как какой-нибудь служитель церкви освящает атомную подводную лодку перед отправлением в плавание – это же нонсенс в 21 веке. Не надо, чтобы церковь заменяла собой нашу идею, русская, немецкая, английская, какая хотите, но национальная идея – это не религиозная идея, по крайней мере, в нашей стране. И, в этом отношении, я на начальство особо не смотрю. Я боюсь, что если начальство нам скажет: «Принимайте вот этих людей». Да мы дружелюбны, но они сами не смогут. Всеволод Твердислов:Сюда никто не приедет. Сюда знаете кто начинает приезжать? Те, которые там сильно вышли на пенсию, и не востребованы.Александр Болдырев:Вот я и боюсь, что если человек оказался невостребованным там, то, зачем он нам здесь?Всеволод Твердислов:Александр Александрович, я хочу поблагодарить вас за интереснейшую и очень живую беседу. Я очень рассчитываю, что наша встреча была не последней. Спасибо!Александр Болдырев:Она, по крайней мере, была взаимной по интересу. Я вас благодарю тоже.Всеволод Твердислов:Спасибо.